Zmiany w przepisach dotyczących UAV

Merytoryczne komentarze opisywanych w dziale wyżej przypadków

Moderatorzy: moderatorzy2014, moderatorzy

IvanM
Posty: 1566
Rejestracja: wtorek 25 wrz 2012, 19:25
Lokalizacja: Podkarpackie

Post autor: IvanM »

Kufer pisze:IvanM, nie mogę się zgodzić z Twoją argumentacją popartą filmem z Gdańska, że nie będzie można latać phantomem nad głowami kilku tysięcy ludzi. Według mnie mniejsze zagrożenie stwarza statek lecący nad głowami tłumu, który go widzi i słyszy, niż ten lecący znacznie wyżej 30m dalej. Spadając jeden i drugi jest w stanie trafić tyle samo osób. Nie ważne czy to jest grupa 10ciu czy 4000 osób. Natomiast przed tym, którego się widzi można jakoś uskoczyć.
Ciekawe, ale błędne rozumowanie. Istotnym nie jest tutaj fakt, iż kopter zatłucze tylko ograniczona ilość osób. Podstawową różnicą jest prawdopodobieństwo, że kopter w kogokolwiek trafi.
Zakładajmy, że trafi gdzieś do obszaru 10m x 10m i zdemoluje jeden metr kwadratowy. Jeżeli w tym obszarze przebywa jedna osoba (zajmująca akuratnie metr kwadratowy)
- to na 99% ją kopter nie trafi. Ryzyko trafienia jest 1%.
Jeżeli przebywa na tym obszarze 100 osób - jest prawdopodobieństwo trafienia w człowieka 100% !!! Latając nad stadionem pełnym ludzi - masz absolutna pewność, że w razie upadku sprzętu padniesz komuś na głowę.
Jeżeli ten film robiłeś ty, pewnie byłeś na miejscu. Ja byłem na samym środku i mogę tylko powiedzieć, że w tym hałasie (wrzeszczących 42 000 dziewczynek oraz muzyka) nie usłyszał bym nad głową nawet EC135. A w tłoku, który na murawie przy takich koncertach panuje nie masz w ogóle się jak ruszyć i w ogóle nie jak uskakiwać przed padającym kopterem.
Gęstość ludzi w danym obszarze więc stwarza zasadniczą różnice bezpieczeństwa.
Kufer pisze: Przypomnę film, który pokazałeś i wskazuję drugi, w którym moim zdaniem statek stwarza wcale nie mniejsze zagrożenie dla niczego się nie spodziewających przechodniów. Jak się domyślasz, film nie jest przypadkiem.
Gdy byś poszukał, znalazł byś i u mnie masę ujęć, które wg. nowego prawa będą nie wykonalne. Tymczasem poszedłeś na łatwiznę i wybrałeś na dokopanie mi najgorszy przykład jaki mogłeś.
Pratt and Whitney to olbrzymi kanadyjski koncern branży lotniczej i strategiczny dostawca dla amerykańskich sił zbrojnych. To i w Polsce oznacza trilion prawników, biliard BHPowców i pierdiliard ochroniarzy. W tym filmie nic nie jest przypadkowego. To teren zamknięty i zabezpieczony chyba najlepiej jak mi się kiedykolwiek przytrafiło - po 3 miesiącach dyskusji i przygotowań łaziło z nami chyba z siedmiu ludzi. Tłum był zrobiony z pracowników informowanych i wypuszczonych w tym samym czasie specjalnie na potrzeby filmu. Choć to więc "swoi" ludzie - to i tak widzisz, że nie ma latania bezpośrednio nad ścieżką z ludźmi. Kopter był cały czas nad wysokimi drzewami za drogą po lewej i poruszał się wzdłuż drogi.
Gdyby ci zdechł Phantom nad stadionem - to na pewno kogoś skrzywdzisz. Gdybyś uciął zasilanie tutaj, to prawdopodobieństwo, że kopter uderzy w człowieka jest bliskie zeru. Pozwolę sobie też nadmienić, że poziom techniczny a tym jego bezpieczeństwo też "ciut" przewyższają poziom techniczny Phantoma.
Kufer pisze:Jeśli takie ubezpieczenie nie wystarcza, jestem za wprowadzeniem dodatkowego, droższego i kompletnego ubezpieczenia dla lotów komercyjnych kosztem zmniejszenia tej odległości poziomej co najmniej 3 -krotnie.
Jako właściciela posesji nic mnie nie obchodzi jakie ubezpieczenie sobie pilot wykupił ani to czy lata komercyjnie czy hobbystycznie. Latać może sobie tak daleko, by nawet w razie awarii nie mógł spaść na mój teren.
martiiii pisze:Prywatność to rzecz święta ale to regulują przepisy o prawach autorskich i ochronie wizerunku, prywatności. Dzisiaj też nie możesz nikomu zaglądać w okna itp.
To są zupełnie inne sprawy. Tutaj nie chodzi o ochronę wizerunku - lecz o wstęp na kogoś prywatny teren. Ten sobie ogrodzisz i zabronisz tak wstępu kogokolwiek. Nic to nie da w wypadku sprzętu latającego.
martiiii pisze:Przechodnia to wszędzie możesz znaleźć jak masz pecha.
No właśnie. Ale chyba o to chodzi, by nie miał pecha przechodzień, który znajdzie twarzą śmigło lądującego koptera.
Mnie te całe przepisy też nie zachwycają, ale rozumiem skąd to wszystko się bierze.
Awatar użytkownika
Burakko
Posty: 2231
Rejestracja: czwartek 14 cze 2012, 20:55
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza

Post autor: Burakko »

IvanM wspaniały z twojej wypowiedzi brzmi - Tak latałem nad ludźmi i że nic się nie stało jestem zajefajny. I że nie mogę uskoczyć na koncercie bo było ciasno. Co to za argument. Jak potne cię śmigłami to stwierdzisz że ciasno i organizatora wina. Albo matki organizatora. A co do prawdopodobieństwa to pamiętaj w totka mniejsze szanse a jednak ktoś wygrywa! Czytam to jak promocje łamania zasad które to forum wyznaje. A i cieszy mnie też że masz coś lepszego od Phantoma ale jedno pytanie co to jest "pierdiliard".
Mapka ŚL http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&m ... bcc46646ee

Kontroler lotu: "Widoczność pionowa zero."
Pilot: "W stopach czy w metrach?"

Nie pisz "Dron" moje dzieci mogą to czytać...
IvanM
Posty: 1566
Rejestracja: wtorek 25 wrz 2012, 19:25
Lokalizacja: Podkarpackie

Post autor: IvanM »

Burakko pisze: z twojej wypowiedzi brzmi - Tak latałem nad ludźmi i że nic się nie stało jestem zajefajny.
A to ciekawe, bo ja pisałem, że nie latałem nad ludźmi, tylko nad pasem zieleni i drzewami.
Burakko pisze: I że nie mogę uskoczyć na koncercie bo było ciasno. Co to za argument.
To nie argument, lecz przeciwargument do tezy Kufera broniącego film z latania nad stadionem pełnym ludzi twierdzącym, że przed kopterem, "którego się widzi można jakoś uskoczyć."
Może najpierw przeczytaj kilka poprzednich wpisów.
Ostatnio zmieniony środa 07 sty 2015, 18:03 przez IvanM, łącznie zmieniany 1 raz.
martiiii
Posty: 53
Rejestracja: poniedziałek 05 gru 2011, 15:05
Lokalizacja: Polska

Post autor: martiiii »

Ja też wszystko rozumiem ale nie można też doprowadzić do sytuacji że nie będzie możliwości wykonania nawet lotów tylko w pionie w terenie zabudowanym bo nie znajdzie się wolna przestrzeń o takiej wielkości (koło 60m). W mieście nie ma tak wielkich wolnych przestrzeni. Po to jest OC, egzaminy oraz porządny sprzęt żeby niwelować zagrożenia. Ustawodawca z jednej strony daje możliwość lotu bez zgłaszania w ctr w terenie zabudowanym, a z drugiej praktycznie uniemożliwa wykonanie startu w mieście i wykonanie takiego lotu.
Lepiej niech zabronią latać komercyjnie w "otwartej przestrzeni" takimi cudami jak mydelniczki albo inna chińszczyzna za 1200-2500zł a nie utrudniają ludziom /firmom którzy się na tym znają, mają sprzęt na najlepszych podzespołach po 8tys, 16tys i więcej.
IvanM
Posty: 1566
Rejestracja: wtorek 25 wrz 2012, 19:25
Lokalizacja: Podkarpackie

Post autor: IvanM »

martiiii pisze:Lepiej niech zabronią latać komercyjnie w "otwartej przestrzeni" takimi cudami jak mydelniczki albo inna chińszczyzna za 1200-2500zł a nie utrudniają ludziom /firmom którzy się na tym znają, mają sprzęt na najlepszych podzespołach po 8tys, 16tys i więcej.
To było by optymalne... ale jak to zrobić? Surowy egzamin, rygorystyczne wymagania sprzętowe i sprawdzająca policja lotnicza?
Pewnie by to coś rozwiązało, ale protestów było by jeszcze więcej. Pamiętasz oburzenie tutaj na forum, jak we wskazówkach dotyczących uzyskania świadectwa kwalifikacji była wzmianka, że mile jest w trakcie egzaminu praktycznego widziana demonstracja lotu w trybie pełnego sterowania manualnego? :roll:
Kufer
Posty: 23
Rejestracja: wtorek 09 wrz 2014, 00:42
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Kufer »

IvanM pisze:To nie argument, lecz przeciwargument do tezy Kufera broniącego film z latania nad stadionem pełnym ludzi twierdzącym, że przed kopterem, "którego się widzi można jakoś uskoczyć."
Totalnie nadinterpretujesz. Jedyne, co chciałem wskazać pokazując te filmy to fakt, że zarówno w pierwszym jak i w drugim przypadku została złamana zasada 30m poziomej odległości od ludzi i samochodów. Twojej konrargumentacji - wybacz - nie jestem w stanie przyjąć. I dla jasności: nie ja kręciłem film w Gdańsku i pisząc szczerze brakło by mi odwagi na podobne latanie.
Chodzi mi głównie o to, że po wejściu w życie takiego rozporządzenia przypadkowy przechodzień będzie mógł dostarczyć dowód na to, że przeleciałeś 10m nad jego głową. Nie mam pojęcia jaki może być za to mandat, ale jeśli będzie to groziło karą kilku tysięcy złotych będziemy się bali pracować!
Akurat pionowy start i lądowanie jest najbardziej bezpiecznym element lotu kopterami (dronem)
W przypadku mydelniczki pionowe lądowanie bywa niebezpieczne. A po drugie ciekawskie dzieci szybko biegają i mają frajdę z łapania różnych latających rzeczy, więc te 30m jest wg. mnie rozsądne w przypadku startu i lądowania.

Byłbym skłonny nawet poprzeć tezę o ustaleniu listy kopterów bardziej i mniej niebezpiecznych i na podstawie takiej listy ustalić odległości - mniejsze dla kopterów bepiecznych i większe dla niebezpiecznych. Natomiast nie ma szans na racjonalne stworzenie takiej listy.
IvanM pisze:Jako właściciela posesji nic mnie nie obchodzi jakie ubezpieczenie sobie pilot wykupił ani to czy lata komercyjnie czy hobbystycznie. Latać może sobie tak daleko, by nawet w razie awarii nie mógł spaść na mój teren.
Dooookładnie o tym piszę. Przepisy w takim kształcie pozwolą na latanie wyłącznie nad polami i łąkami. Jeśli więc miasto poprosi Cię o realizację filmu promocyjnego to - sorry bratku - tylko z ziemi.

A tak na marginesie - konsultacje społeczne są już zakończone? Czy nasze argumenty ktoś jeszcze weźmie pod uwagę?
IvanM
Posty: 1566
Rejestracja: wtorek 25 wrz 2012, 19:25
Lokalizacja: Podkarpackie

Post autor: IvanM »

Kufer pisze:Totalnie nadinterpretujesz. Jedyne, co chciałem wskazać pokazując te filmy to fakt, że zarówno w pierwszym jak i w drugim przypadku została złamana zasada 30m poziomej odległości od ludzi i samochodów. Twojej konrargumentacji - wybacz - nie jestem w stanie przyjąć.
Przeczytałem dokładnie jeszcze raz i jestem przekonany, że twój wpis zawierał znacznie więcej - powtórzę cytat:
Kufer pisze:IvanM, nie mogę się zgodzić z Twoją argumentacją popartą filmem z Gdańska, że nie będzie można latać phantomem nad głowami kilku tysięcy ludzi. Według mnie mniejsze zagrożenie stwarza statek lecący nad głowami tłumu, który go widzi i słyszy, niż ten lecący znacznie wyżej 30m dalej. Spadając jeden i drugi jest w stanie trafić tyle samo osób. Nie ważne czy to jest grupa 10ciu czy 4000 osób. Natomiast przed tym, którego się widzi można jakoś uskoczyć. Ten spadający z dużej odległości uderzy z zaskoczenia.
Przypomnę film, który pokazałeś i wskazuję drugi, w którym moim zdaniem statek stwarza wcale nie mniejsze zagrożenie dla niczego się nie spodziewających przechodniów.
Powtórzę jeszcze raz, że sam wiele razy latałem tak, jak według takiego prawa nie będzie już legalnie możliwe. Ale film, który przytoczyłeś akuratnie nie jest takim przypadkiem, bo to zamknięty teren całkowicie "pod kontrolą i w dyspozycji".
Kufer
Posty: 23
Rejestracja: wtorek 09 wrz 2014, 00:42
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Kufer »

Chyba załapałem. Ty naprawdę sądzisz, że ktoś chciał Ci dokopać i takie tam??? Nie - nie piszę o Tobie tylko o przepisach i Twój film jest dobrym przykładem tego, że lecąc nad głową człowieka w terenie "pod kontrolą i w dyspozycji" stwarzasz dla tego człowieka takie samo zagrożenie jak statek nad głową człowieka w przestrzeni poza kontrolą i dyspozycją. Jeden i drugi spadając gościa pocharata. Większe szanse będzie miał ten gość, który kilka sekund wcześniej spojrzy w górę. Szybciej dojdzie do zdrowia ten pocharatany gość, którego trafił statek operatora z papierami i OC.
Kopter był cały czas nad wysokimi drzewami za drogą po lewej i poruszał się wzdłuż drogi.
W 7 sekundzie filmu lecisz nad parkingiem 10m nad głową człowieka i kierujesz się w stronę 2 kolejnych ludzi przy samochodach (przy montażu wycięto).
Skąd wiesz, że za phantomem w Gdańsku nie chodziło 7 obserwatorów, a pierdyliand prawników nie stał w ukryciu z megafonami lub superłapaczami for phantom?
Ostatnio zmieniony środa 07 sty 2015, 22:15 przez Kufer, łącznie zmieniany 1 raz.
Pnow65
Posty: 250
Rejestracja: niedziela 29 sty 2012, 11:04
Lokalizacja: PL

Post autor: Pnow65 »

Np to popatrzcie na przepisy UK:
- w czasie startu i ładowania - odległość min. 30 metrów od ludzi, budynków, itp
- w czasie lotu min 50 metrów od ludzi, budynków itp, ale z zastrzeżeniem:
A) jeśli ludzi jest ponad 1000 - to min 150 m odległości i 150 metrów wysokości,
B) jeśli teren zabudowany - to min. 150 m odległości i 150 metrów wysokości
Max wysokości - 400 ft. Z wyłączeniem lotów FPV dla których max wysokość wynosi 1000 ft ale jest wymóg max masy startowej 3.5 kg i obserwatora ciagle obserwującego model.
Piotr
IvanM
Posty: 1566
Rejestracja: wtorek 25 wrz 2012, 19:25
Lokalizacja: Podkarpackie

Post autor: IvanM »

Kufer pisze: Twój film jest dobrym przykładem tego, że lecąc nad głową człowieka w terenie "pod kontrolą i w dyspozycji" stwarzasz dla tego człowieka takie samo zagrożenie jak statek nad głową człowieka w przestrzeni poza kontrolą i dyspozycją.
Jest zasadniczą różnica czy stwarzasz zagrożenie w akceptowalnym i kalkulowalnym stopniu dla ludzi, którzy o tym wiedzą, którzy to akceptują i którzy są poinstruowani na przykład o tym, gdzie nie wolno im podchodzić jak i o tym, by w razie czego włąśnie nie patrzyli w stronę spadającego na nich koptera - i czy stwarzasz zagrożenie dla nieświadomych przypadkowych przechodniów.
Niezależnie od tego - i tak film nie jest dobrym przykładem i nie jest porównywalny z filmem z Gdańska.
Jeszcze raz spróbuje ci wyjaśnić: To jest latanie bezpośrednio nad tłumem. Cokolwiek się niespodziewanego stanie - kopter zawsze upadnie na człowieka. Przy tej wysokości nikt nie ma szans zareagować i nie ma nawet gdzie uskoczyć. Dotyczy to także latania w trakcie koncertu nad murawą stadionu.
Obrazek


A to jest latanie nad drzewami - po drugiej stronie drogi a nie nad tłumem ludzi.
Obrazek
I tutaj na czerwono zaznaczyłem ci nawet drogę koptera i na zielono idących ludzi.
Obrazek
Nawet gdyby kopter tutaj upadł, to w odróżnieniu od Gdańska - z największym prawdopodobieństwem nie spada na człowieka.
Obstawa jest po to, by fizycznie zatrzymać za blisko podchodzących ludzi. Nie pozwolić, by się dziecko wyrwało i podbiegło do lądującego koptera. W Gdańsku to nie ludzie się zbliżają do lecącego koptera, lecz kopter nadlatuje nad tłum.
Ostatnio zmieniony środa 07 sty 2015, 22:40 przez IvanM, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Burakko
Posty: 2231
Rejestracja: czwartek 14 cze 2012, 20:55
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza

Post autor: Burakko »

oby wam kiedyś deszcz na esc spadł :D zobaczycie że 50m to bardzo blisko :D
Mapka ŚL http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&m ... bcc46646ee

Kontroler lotu: "Widoczność pionowa zero."
Pilot: "W stopach czy w metrach?"

Nie pisz "Dron" moje dzieci mogą to czytać...
Awatar użytkownika
waldorf
Posty: 783
Rejestracja: czwartek 07 paź 2010, 13:00
Lokalizacja: Zbąszyń/Poznań
Kontakt:

Post autor: waldorf »

IvanM pisze:Pratt and Whitney to olbrzymi kanadyjski koncern branży lotniczej i strategiczny dostawca dla amerykańskich sił zbrojnych. To i w Polsce oznacza trilion prawników, biliard BHPowców i pierdiliard ochroniarzy. W tym filmie nic nie jest przypadkowego. To teren zamknięty i zabezpieczony chyba najlepiej jak mi się kiedykolwiek przytrafiło - po 3 miesiącach dyskusji i przygotowań łaziło z nami chyba z siedmiu ludzi. Tłum był zrobiony z pracowników informowanych i wypuszczonych w tym samym czasie specjalnie na potrzeby filmu. Choć to więc "swoi" ludzie - to i tak widzisz, że nie ma latania bezpośrednio nad ścieżką z ludźmi.
Ivan ale aby być precyzyjnym to nie zauważyłem w wielu miejscach tego filmu by przy Tobie (jak sądzę stoisz obok srebrnej octavi combi z boxem na dachu) tej grupy "pierdyliona" ochroniarzy ;-) , w ogóle mam wrażenie, że nic takiego nie miało tam miejsca i nikt tych lotów nie zabezpieczał, osobiście latałem nad obiektem strategicznym należącym do PGNiG i wiem jak to w praktyce wygląda, trudno nam było zrobić ujęcie na którym nie byłoby widać któregoś z pracowników zabezpieczających nasze działania.
Pozdrawiam Waldek
http://heli.waldorf.pl
IvanM
Posty: 1566
Rejestracja: wtorek 25 wrz 2012, 19:25
Lokalizacja: Podkarpackie

Post autor: IvanM »

Burakko pisze:oby wam kiedyś deszcz na esc spadł :D zobaczycie że 50m to bardzo blisko :D
Zgadzam się z tobą. Uwzględnienie warunków meteorologicznych jest też w obowiązkach pilota.
Poziom techniczny sprzętu też ma istotne znaczenie. Na pewno bezpieczniejszy jest hexakopter (i więcej), z elektroniką, która pozwoli bezstresowo wrócić i wylądować i w razie kompletnego wyłączenia któregoś silnika. Bezpieczniej jest także z porządną aparaturą i na przykład telemetrią, za pomocą której pilot monitoruje jakość połączenia radiowego, aktualny stan baterii, prędkość opadania i wznoszenia itp. Bezpieczniej jest także z pilotem, który jest w stanie wyłączyć automatykę i sterować sprzętem manualnie - na przykład w wypadku awarii GPS lub ciśnieniometra regulującego wysokość lotu przy automatyce.
A wbrew pozorom często jest bezpieczniej latać wyżej jak niżej. Nie tylko daje to więcej czasu na możliwą reakcje pilota - ale przede wszystkim przy ruchu drogowym nie zwraca kopter uwagę kierowców.
waldorf pisze:Ivan ale aby być precyzyjnym to nie zauważyłem w wielu miejscach tego filmu by przy Tobie (jak sądzę stoisz obok srebrnej octavi combi z boxem na dachu) tej grupy "pierdyliona" ochroniarzy ;-)
Ochroniarze przecież nie muszą stać obok mnie a to, że ja stoję przy Octawii w której gapi się jeden na monitor obok operatora - jest raczej rzadki przypadek. Latam w zasięgu wzrokowym, więc ja sobie biegam tak, bym najwygodniej na kopter widział. Znalazł byś mnie samotnie w większości ujęć. Ale okay - przyznaje, że pierdilion był tylko przy organizacji akcji z ludźmi. Prosiliśmy tylko jednego na zabezpieczenie startu i lądowania.
Ostatnio zmieniony środa 07 sty 2015, 23:11 przez IvanM, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Burakko
Posty: 2231
Rejestracja: czwartek 14 cze 2012, 20:55
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza

Post autor: Burakko »

Mój regulator odpalił silnik na maksymalne obroty raczej nic ci nie pomoże.
Mapka ŚL http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&m ... bcc46646ee

Kontroler lotu: "Widoczność pionowa zero."
Pilot: "W stopach czy w metrach?"

Nie pisz "Dron" moje dzieci mogą to czytać...
Awatar użytkownika
waldorf
Posty: 783
Rejestracja: czwartek 07 paź 2010, 13:00
Lokalizacja: Zbąszyń/Poznań
Kontakt:

Post autor: waldorf »

IvanM pisze:I tutaj na czerwono zaznaczyłem ci nawet drogę koptera i na zielono idących ludzi.
i jeszcze jedna uwaga, bardzo nie lubię hipokryzji więc wytłumacz mi jedno

Obrazek

jak mogłeś widzieć czy pod kopterem nie ma ludzi stojąc w miejscu gdzie zaznaczyłem trochę obok swojego samochodu podczas gdy parking zasłaniał Ci budynek ?

Myślę Ivan, że powinieneś bardziej ważyć swoje słowa i do samego Siebie podchodzić bardziej krytycznie


EDIT

jeszcze w kwestii ochroniarzy - Możesz wskazać choć jeden kadr gdzie ich widać ?

Obrazek

Obrazek
Pozdrawiam Waldek
http://heli.waldorf.pl
ODPOWIEDZ